آندری روسوخین: "اگر ما آماده ملاقات با ناشناخته نباشیم، زندگی معنای خود را از دست می دهد"

روانشناسی ناخودآگاه داستانی جذاب و نسبتاً پیچیده است. چگونه به این سوال پاسخ می دهید: ناخودآگاه چیست؟¹

آندری روسوخین: روانشناسان دوست دارند با اصطلاحات صحبت کنند، اما من سعی خواهم کرد این مفهوم را به زبان زنده توصیف کنم. معمولاً در سخنرانی ها ناخودآگاه را با عالم کلان و عالم صغیر مقایسه می کنم. تصور کنید که ما در مورد جهان چه می دانیم. چندین بار در کوهستان حالت خاصی را تجربه کردم: وقتی به ستاره ها نگاه می کنید، اگر واقعاً بر برخی مقاومت های درونی غلبه کرده اید و به خود اجازه می دهید بی نهایت را احساس کنید، این تصویر را به ستاره ها بشکنید، این بی نهایت کیهان و بی اهمیتی مطلق را احساس کنید. از خودتان، سپس یک حالت وحشت ظاهر می شود. در نتیجه، مکانیسم‌های دفاعی ما فعال می‌شوند. ما می دانیم که کیهان حتی به یک جهان محدود نمی شود، که جهان مطلقا بی نهایت است.

با این حال، بسیاری از ما ایده ای در مورد آسمان و ستاره ها داریم و عاشق تماشای ستاره ها هستیم. این، به طور کلی، آرام می کند، زیرا این پرتگاه کیهانی را به یک سیاره نما تبدیل می کند، جایی که سطحی از آسمان وجود دارد. پرتگاه کیهانی پر از تصاویر، شخصیت ها است، ما می توانیم خیال پردازی کنیم، می توانیم لذت ببریم، آن را پر از معنای معنوی کنیم. اما با انجام این کار، می خواهیم از این احساس اجتناب کنیم که چیزی فراتر از سطح وجود دارد، چیزی نامتناهی، ناشناخته، نامشخص، راز.

هر چقدر هم که تلاش کنیم، هرگز همه چیز را نخواهیم دانست. و یکی از معانی زندگی، برای مثال، برای دانشمندانی که ستاره ها را مطالعه می کنند، یادگیری چیزهای جدید، یادگیری معانی جدید است. نه برای دانستن همه چیز (ممکن است)، بلکه برای پیشرفت در این درک.

در واقع، در تمام این مدت من با عباراتی صحبت کرده ام که کاملاً برای واقعیت روانی قابل استفاده است. هم روانکاوان و هم روانشناسان نه تنها برای درمان افراد (روانکاوها و روان درمانگران تا حد زیادی)، بلکه برای شناخت جهان ذهنی آنها تلاش می کنند و متوجه می شوند که بی نهایت است. در اصل، به همان اندازه بی نهایت است، به همان اندازه که اساساً تا انتها قابل شناخت نیست، همانطور که جهان کلان است. هدف کار روانشناختی و روانکاوانه ما، درست مانند دانشمندانی که دنیای بیرون را بررسی می کنند، حرکت است.

یکی از معانی زندگی انسان، کشف معانی جدید است: اگر معانی جدیدی کشف نکند، اگر هر دقیقه قرار نباشد با چیزی ناشناخته ملاقات کند، به نظر من معنای زندگی را از دست می دهد.

ما در کشف مداوم و بی پایان معانی جدید، قلمروهای جدید هستیم. تمام یوفولوژی ها، فانتزی های پیرامون موجودات فضایی، این بازتابی از ناخودآگاه ماست، زیرا در واقع ما خواسته ها و آرزوها، ترس ها و اضطراب ها، تجربیات، همه چیز و همه چیز خود را در قالب یک میلیون خیال در مورد موجودات فضایی که باید پرواز کنید و ما را نجات دهید، آنها باید از ما مراقبت کنند، یا برعکس، ممکن است موجودات موذی، شرور باشند که می خواهند ما را نابود کنند.

یعنی ناخودآگاه چیزی بسیار جدی‌تر، عمیق‌تر و در مقیاس بزرگ‌تر از آن چیزی است که در زندگی روزمره می‌بینیم، وقتی ناخودآگاه کارهای زیادی انجام می‌دهیم: ما به طور خودکار ماشین را کنترل می‌کنیم و بدون تردید کتاب را ورق می‌زنیم. آیا ناخودآگاه و ناخودآگاه چیزهای متفاوتی هستند؟

A. R.: اتوماتیسم هایی وجود دارند که به ناخودآگاه رفته اند. چگونه رانندگی ماشین را یاد گرفتیم - ما از آنها آگاه بودیم و اکنون آن را به صورت نیمه اتوماتیک رانندگی می کنیم. اما در موارد بحرانی، ناگهان از برخی لحظات آگاه می شویم، یعنی قادر به درک آن ها هستیم. اتوماتیسم های عمیق تری وجود دارند که ما قادر به تشخیص آنها نیستیم، مانند نحوه عملکرد بدن ما. اما اگر در مورد ناخودآگاه روانی صحبت کنیم، در اینجا نکته اساسی این است. اگر همه ناخودآگاه‌ها را به اتوماتیسم تقلیل دهیم، همانطور که اغلب اتفاق می‌افتد، در واقع از این واقعیت نتیجه می‌گیریم که دنیای درونی یک فرد توسط آگاهی عقلانی، به اضافه برخی اتوماتیسم‌ها محدود شده است، و بدن را نیز می‌توان در اینجا اضافه کرد.

چنین نگاهی به ناخودآگاه، روان و دنیای درونی انسان را به فضایی محدود تقلیل می دهد. و اگر به دنیای درونی خود به این شکل نگاه کنیم، این امر دنیای درونی ما را مکانیکی، قابل پیش بینی و قابل کنترل می کند. این در واقع یک کنترل ساختگی است، اما مثل این است که ما کنترل را در دست داریم. و بر این اساس، جای تعجب یا چیز جدیدی نیست. و از همه مهمتر جایی برای سفر نیست. زیرا کلمه اصلی در روانکاوی به ویژه در روانکاوی فرانسوی، سفر است.

ما در سفری به دنیایی هستیم که کمی آن را می شناسیم زیرا تجربه داریم (هر روانکاو قبل از شروع به کار عمیق و جدی با شخص دیگری تحلیل خود را انجام می دهد). و شما همچنین چیزی را در کتاب‌ها، فیلم‌ها یا جای دیگری زندگی کرده‌اید - کل حوزه بشردوستانه درباره این موضوع است.

پس چرا سفر به اعماق روان برای بسیاری ترسناک است؟ چرا این ورطه ناخودآگاه، بی نهایتی که این سفر ممکن است برای ما آشکار کند، منبع ترس است و نه تنها علاقه و نه تنها کنجکاوی؟

A. R.: چرا مثلاً از فکر پرواز به فضا می ترسیم؟ حتی تصورش هم ترسناک است. یک مثال پیش پا افتاده تر: به طور کلی، با یک ماسک، هر یک از ما آماده شنا هستیم، اما اگر خیلی دور از ساحل حرکت کنید، چنین عمق تاریکی از آنجا شروع می شود که ما به طور غریزی به طور کلی به کنترل اوضاع برمی گردیم. . مرجان‌ها وجود دارد، آنجا زیباست، می‌توانی ماهی‌ها را آنجا تماشا کنی، اما به محض اینکه به اعماق نگاه می‌کنی، ماهی‌های بزرگی آنجا هستند، هیچ‌کس نمی‌داند چه کسی آنجا شنا خواهد کرد، و خیال‌پردازی‌های تو بلافاصله این اعماق را پر می‌کند. ناراحت می شوید اقیانوس اساس زندگی ماست، ما نمی توانیم بدون آب، بدون اقیانوس، بدون اعماق دریا زندگی کنیم.

آنها به هر یک از ما زندگی می دهند، اما به شکلی آشکار آنها را نیز می ترسانند. چرا اینطور است؟ زیرا روان ما دوسوگرا است. این تنها اصطلاحی است که امروز استفاده می کنم. اما این یک اصطلاح بسیار مهم است. تنها پس از چند سال تجزیه و تحلیل می توانید واقعاً آن را احساس کنید و زندگی کنید. لحظه ای فرا می رسد که دوگانگی این دنیا و رابطه ات با آن را می پذیری، وقتی واقعاً می دانی که می توانی نسبت به یک شخص هم عشق و هم نفرت را احساس کنی.

و این، به طور کلی، نه دیگری و نه شما را نابود نمی کند، برعکس، می تواند یک فضای خلاقانه، یک فضای زندگی ایجاد کند. ما هنوز باید به این نقطه برسیم، زیرا در ابتدا از این دوگانگی می ترسیم: ما ترجیح می دهیم فقط یک شخص را دوست داشته باشیم، اما از احساسات نفرت مرتبط با او می ترسیم، زیرا در این صورت گناه، خود تنبیهی وجود دارد، بسیاری از احساسات عمیق مختلف

نبوغ فروید چیست؟ در ابتدا، او با بیماران هیستریک کار می کرد، به داستان های آنها گوش می داد و این ایده را ساخت که نوعی سوء استفاده جنسی از جانب بزرگسالان وجود دارد. همه بر این باورند که این انقلابی بود که فروید انجام داد. اما در واقع اصلاً ربطی به روانکاوی ندارد. این روان درمانی محض است: ایده نوعی آسیبی که بزرگسالان می توانند به کودک یا یکدیگر وارد کنند و سپس بر روان تأثیر می گذارد. یک تأثیر خارجی وجود دارد، یک ضربه خارجی وجود دارد که منجر به علائم شده است. ما باید این مصدومیت را پردازش کنیم و همه چیز خوب خواهد شد.

و نبوغ فروید دقیقاً این بود که او به همین جا بسنده نکرد، او به گوش دادن ادامه داد، به کار خود ادامه داد. و سپس آن دنیای بسیار ناخودآگاه، آن دنیای درونی یک فرد را کشف کرد که مملو از احساسات، امیال، درگیری ها، تخیلات دوسوگرایانه کاملاً متفاوت، جزئی یا سرکوب شده، عمدتاً کودکانه، اولیه بود. او متوجه شد که این اصلاً آسیب نیست. ممکن است بیشتر مواردی که او به آنها تکیه کرده است از نظر اجتماعی درست نباشد: مثلاً خشونتی از جانب بزرگسالان وجود نداشته است، اینها خیالات کودکی بود که صمیمانه به آنها اعتقاد داشت. در واقع فروید تعارضات ناخودآگاه درونی را کشف کرد.

یعنی تاثیر بیرونی نبود، یک فرآیند ذهنی درونی بود؟

A. R.: یک فرآیند ذهنی درونی که بر بزرگسالان اطراف فرافکنی می شد. شما نمی توانید کودک را به خاطر این موضوع سرزنش کنید، زیرا این حقیقت روانی اوست. اینجا بود که فروید کشف کرد که تروما، معلوم شد، بیرونی نیست، دقیقاً تعارض است. نیروهای داخلی مختلف، انواع تمایلات، در درون ما رشد می کنند. فقط تصور کن…

بنابراین یک بار سعی کردم حس کنم یک کودک کوچک هنگام بوسیدن والدین چه احساسی دارد. چرا مثلاً لب ها را می بوسند اما او نمی تواند؟ چرا آنها می توانند با هم بخوابند و من تنها هستم و حتی در اتاق دیگری؟ توضیح این موضوع غیرممکن است. چرا؟ ناامیدی فوق العاده ای وجود دارد. ما از روانشناسی می دانیم که هر رشد انسانی از طریق تعارض می گذرد. و از روانکاوی، ما می دانیم که هر گونه رشد شخصیت، از جمله یک فرد، نه تنها از طریق درگیری، بلکه از طریق درگیری های جنسی انجام می شود. جمله مورد علاقه من، که یک بار فرموله کردم: "شخصیت بدون تمایلات جنسی وجود ندارد." رابطه جنسی به رشد فردی کمک می کند.

بچه می خواهد برود و با والدینش به رختخواب برود، می خواهد با آنها باشد. اما او را ممنوع می کنند، او را برمی گردانند و این باعث اضطراب و سوء تفاهم او می شود. او چگونه کنار می آید؟ او هنوز وارد این اتاق می شود، اما چگونه؟ او در فانتزی خود به آنجا می رسد، و این به تدریج شروع به آرام کردن او می کند. او وارد آنجا می شود و در مورد آنچه در آنجا می گذرد خیال پردازی می کند. از اینجا همه این تجربیات متولد می شوند، این نقاشی های سوررئالیستی هنرمندان، بی نهایت به دور از زیست شناسی و از فیزیولوژی جنسیت بزرگسالان. این شکل گیری فضای ذهنی از صداها، ایده ها، احساسات است. اما این کودک را آرام می کند، او احساس می کند که در واقع شروع به کنترل اوضاع می کند، به اتاق خواب والدین دسترسی پیدا می کند. و بنابراین معنای جدیدی به خود می گیرد.

آیا راه های دیگری برای دستیابی به ناخودآگاه ما به جز روانکاوی وجود دارد؟

A. R.: از آنجایی که ناخودآگاه همه جا هست، دسترسی همه جا هست. دسترسی به ناخودآگاه در هر لحظه از زندگی ما وجود دارد، زیرا ناخودآگاه همیشه با ماست. اگر بیشتر دقت کنیم و سعی کنیم به فراسوی سطح آسمان که در مورد آن صحبت کردم نگاه کنیم، ناخودآگاه خود را از طریق کتاب هایی به ما یادآوری می کند که حداقل اندکی ما را تحت تأثیر قرار می دهند و باعث ایجاد احساسات می شوند، نه لزوماً مثبت، و متفاوت: درد، رنج، شادی، لذت... این ملاقات با برخی جنبه های ناخودآگاه است: در عکس ها، در فیلم ها، در ارتباط با یکدیگر. این یک حالت خاص است. فقط این است که یک نفر ناگهان از یک طرف دیگر باز می شود و بنابراین یک عالم خرد جدید به روی من باز می شود. همیشه اینطوری است

از آنجایی که ما در مورد کتاب و نقاشی صحبت می کنیم، آیا نمونه واضحی از آثار دارید که در آنها واکنش ناخودآگاه به طور خاص به وضوح احساس شود؟

A. R.: من یک چیز ساده می گویم و بعد یک چیز خاص. نکته ساده این است که اگر شما واقعاً درگیر یک اثر هستید، این راه ناخودآگاه است، و اگر احساسات شما را تحریک می کند و نه لزوماً احساسات خوب، بر این اساس، این چیزی است که می تواند شما را توسعه دهد. و چیزی که من می خواهم به اشتراک بگذارم بسیار متناقض است. بهترین کتابی که در زمینه روانکاوی خوانده ام فیلمنامه ای به نام فروید است. نوشته ژان پل سارتر

ترکیب خوبیه

A. R.: این همان فیلسوفی است که در تمام عمرش از فروید انتقاد می کرد. که نظریه های بسیاری را بر اساس نقد فروید بنا کرد. و بنابراین او یک فیلمنامه فیلمی کاملاً خارق‌العاده نوشت که در آن روح روانکاوی، جوهر عمیق روانکاوی، واقعاً احساس می‌شود. من چیزی بهتر از این زندگینامه «جعلی» فروید نخوانده ام، جایی که مهم است که سارتر چگونه آن را پر از معنا می کند. این یک چیز شگفت انگیز است، بسیار ساده، واضح و انتقال دهنده روح ناخودآگاه و روانکاوی.

¹ این مصاحبه برای پروژه روانشناسی «وضعیت: در یک رابطه» در رادیو «فرهنگ» در اکتبر 2016 ضبط شد.