"پول در خانواده می تواند معانی مختلفی داشته باشد"

روانشناسی: آیا زن و شوهر همیشه شرایطی را که زوجه درآمد بیشتری کسب می کند غیر متعارف، غیرعادی می دانند یا این گزینه گاهی برای هر دو طرف قابل قبول است؟¹

ویاچسلاو موسکویچف: اول از همه، این وضعیت توسط اکثریت در کشور ما، در جامعه ما غیرعادی تلقی می شود. بنابراین خانواده با این ایده ها و انتظارات هدایت می شود. و وقتی چنین وضعیتی پیش می آید، وقتی معلوم می شود زن از شوهر بیشتر است، هر یک از آنها تحت فشار مفاهیم فرهنگی قرار می گیرند. و اینکه این ایده‌ها برای آنها چه معنایی دارد - اینکه آیا به این معنی است که رئیس خانواده در حال تغییر است یا اینکه کسی نقش خود را که توسط فرهنگ تجویز می‌شود انجام نمی‌دهد - تا حد زیادی به این بستگی دارد که هر یک از این دو تحت تأثیر چه ایده‌هایی و چگونه هستند. آنها با هم هستند. این مسئله را حل کن. چون واقعا یک چالش است. و در شرایط ما، در فرهنگ ما، این امر مستلزم اقدامات واقعاً آگاهانه از طرف هر دو طرف است.

در فرهنگ روسیه است؟ آیا فکر می کنید که در غرب این مرحله قبلاً پشت سر گذاشته شده است که این وضعیت عادی تر شده است؟

VM: نه چندان دور، من می گویم: در فرهنگ ما، در اصل، در کشورهای سنتی. در اکثر کشورها، نقش مرد کسب درآمد و مسئولیت روابط خارجی است. و این گفتمان مردسالارانه نه تنها در فرهنگ ما حاکم بود. اما در واقع، کشورهای اروپایی اکنون به یک زن فرصت های بیشتری می دهند تا مستقل شود، در موقعیتی برابر قرار بگیرد، شروع به درآمدی کمتر از شوهرش کند یا بودجه جداگانه ای را حفظ کند. و البته در کشورهای اروپای غربی، ایالات متحده، استرالیا، این رویه از ما رایج تر است. در حال حاضر، حداقل.

اگرچه در بین کسانی که برای کمک به روانشناس مراجعه می کنند، دیگر نمی توان گفت که این وضعیت نادری است. البته در بیشتر موارد مردان درآمد بیشتری دارند. صادقانه بگویم، مطالعات زیادی وجود دارد که وابستگی درآمد را به جنسیت نشان می دهد: برای یک شغل، تا کنون زنان حقوق کمتری نسبت به مردان دریافت می کنند.

جالب است که وقتی این سؤال را به عنوان یک سؤال انتزاعی از آشنایان مرد مختلف پرسیدیم - "در مورد اینکه همسرت بیشتر از شما درآمد دارد چه احساسی دارید؟" - همه با خوشحالی پاسخ دادند: "خب، این خیلی راحت است، بگذارید او درآمد داشته باشد؟" . موقعیت عالی من استراحت خواهم کرد". اما هنگامی که این وضعیت در واقعیت ایجاد می شود، هنوز توافقاتی لازم است، نوعی بحث از وضعیت جدید امور. شما چی فکر میکنید؟

VM: مسلماً موضوع پول باید مورد بحث قرار گیرد. و این بحث اغلب، متاسفانه، دشوار است. چه در خانواده و چه در خارج از خانواده. زیرا پول از یک سو صرفاً معادل یک مبادله است و از سوی دیگر در روابط، پول معانی کاملاً متفاوتی پیدا می کند. نمی توان گفت که این فقط یک معناست. به عنوان مثال، ایده "پول قدرت است"، "کسی که پول دارد، قدرت دارد" خود را مطرح می کند. و این تا حد زیادی درست است. و وقتی یک مرد شروع به درآمد کمتر از یک زن می کند، کلیشه ای که قبلاً ایجاد شده است اغلب زیر سؤال می رود - چه کسی رئیس خانواده است، چه کسی تصمیم می گیرد، چه کسی مسئول خانواده است؟

اگر مردی کمتر از زن درآمد داشته باشد و سعی کند نقش مسلط خود را حفظ کند، زن یک سوال کاملاً منطقی دارد: "چرا؟" و سپس واقعاً باید سلطه را رها کنید و برابری را به رسمیت بشناسید.

خانواده هایی هستند که ایده برابری در آنها از همان ابتدا زیر سوال نمی رود. اگرچه باید تلاش کافی را انجام داد، اول از همه برای مرد، تا اعتراف کند که ممکن است زن در روابط با او برابر باشد. زیرا ما جملات تبعیض آمیز زیادی داریم، مانند «منطق زنانه» (که اولاً به معنای فقدان منطق است) یا «عاطفه زنانه» یا اینکه «زنان درختان را می بینند و مردان جنگل را می بینند». این کلیشه وجود دارد که یک مرد از نظر استراتژیک ایده ی درست تری از جهان دارد. و ناگهان یک زن، فارغ از اینکه منطقش مردانه باشد یا زنانه، خود را قادر به کسب درآمد و پول بیشتر نشان می دهد. در این مرحله جای بحث وجود دارد.

به نظر من به طور کلی بحث در مورد پول مفید است (چه کسی چه کمکی به خانواده می کند)، زیرا پول تنها کمک نیست. اما دوباره، اغلب در خانواده ها، در روابط، در فرهنگ ما، این احساس وجود دارد که کمک پولی به خانواده با ارزش ترین، ارزشمندتر از مثلاً کارهای خانه، جو، کودکان است. اما اگر مردی حاضر باشد با زنی که مثلاً از یک نوزاد مراقبت می کند، حداقل برای یک هفته تغییر کند و تمام وظایف او را انجام دهد، مرد می تواند این وضعیت را به طور کلی ارزیابی کند و ایده خود را در مورد ارزش تغییر دهد. از سهم یک زن

آیا فکر می‌کنید زوجی که در ابتدا برای برابری تشکیل شده‌اند و به صورت اتحاد دو شریک برابر تنظیم شده‌اند، راحت‌تر با وضعیت عدم تعادل پولی کنار می‌آیند؟

VM: من هم اینچنین فکر میکنم. در اینجا البته یکسری سوال نیز وجود دارد. مثلا بحث اعتماد. زیرا ما می توانیم یکدیگر را به عنوان شرکای مساوی درک کنیم، اما در عین حال به یکدیگر اعتماد نداریم. سپس موضوعاتی مانند رقابت، یافتن اینکه چه کسی مزیت دارد وجود دارد. به هر حال، این دیگر بحث برابری نیست، بلکه بحث عدالت است. رقابت با یک شریک برابر کاملاً ممکن است.

به همین دلیل است که اغلب، وقتی هر دو شریک درآمد دارند، در بحث درباره بودجه مشکلاتی وجود دارد. نه تنها چه کسی بیشتر و چه کسی درآمد کمتری دارد و چه کسی به بودجه کمک می کند، بلکه: آیا ما یک بودجه مشترک داریم یا هرکس بودجه خود را دارد؟ چه کسی چه نیازهایی را با هزینه بودجه عمومی اجرا می کند؟ آیا کسی پتو را روی خود می کشد؟

روابط مالی تا حد زیادی منعکس کننده تعامل خانواده به طور کلی و در سایر موارد است.. بنابراین، اگر امکان ایجاد روابط مالی مناسب برای هر دو وجود داشته باشد و تمایل به تمرکز روی این موضوع وجود داشته باشد، به طور کلی قوانین بازی مورد بحث و شفاف‌تر شدن قرار می‌گیرد.

آیا از نظر عینی سالم‌ترین، شایسته‌ترین و مؤثرترین مدل برای ایجاد روابط مالی وجود دارد یا این که هر بار به زوجین بستگی دارد و اینکه چه افرادی این زوج را تشکیل می‌دهند و به ویژگی‌های شخصی آنها بستگی دارد؟

VM: احتمالاً نه چندان دور، حدود 20 سال پیش، اکثریت، از جمله روانشناسان، تمایل داشتند که معتقد باشند مؤثرترین و کاربردی ترین ساختار خانواده وجود دارد. و در این ساختار، در واقع، این مرد بود که نقش سودآور و زن - ایجاد یک فضای عاطفی و غیره. این باز هم به دلیل غلبه گفتمان مردسالارانه و ساختار حاکم بر اقتصاد است. اکنون این وضعیت در کشور ما به خصوص در شهرهای بزرگ بسیار تغییر کرده است. بسیاری از مشاغل مردانه سودآورتر از زنان نشده اند. یک زن ممکن است یک مدیر ارشد باشد، درست مثل یک مرد. بحث قدرت بدنی نیست.

از سوی دیگر، همیشه این سوال مطرح می شود که آیا توزیع سالم تری وجود دارد؟ چون کسی فکر می‌کند وقتی هرکس بودجه خودش را دارد سالم است، کسی فکر می‌کند که بودجه باید شفاف باشد. به نظر من سالم ترین وضعیت زمانی است که مردم بتوانند علناً درباره آن بحث کنند و از فشار کلیشه هایی که به نظر می رسد بدیهی تلقی می شوند، رهایی یابند. زیرا اغلب افراد با ایده های آماده در مورد نقش زن و مرد در خانواده، در مورد نقش پول گرد هم می آیند، اما این ایده ها می تواند بسیار متفاوت باشد. و همیشه هوشیار نیستند، زیرا مردم آنها را از خانواده خود، محیط دوستانه خود می آورند. و با آوردن آنها به عنوان یک امر طبیعی، ممکن است حتی آنها را تلفظ نکنند، ممکن است نفهمند که چه اتفاقی برای آنها می افتد. و سپس درگیری وجود دارد.

من می توانم بگویم که تضاد در مورد پول همیشه درگیری در مورد پول نیست. این تضاد در مورد درک، عدالت، به رسمیت شناختن مشارکت، برابری، احترام است.... یعنی وقتی می توان درباره همه این سؤالات بحث کرد: "کدام یک از ما در یک رابطه چقدر به پول اهمیت می دهیم؟"، "وقتی می گویید درآمد کمی دارید، منظورتان چیست؟"، "وقتی می گویید؟" اینکه من طمع می‌کنم یا زیاد خرج می‌کنم - در رابطه با چه چیزی خیلی زیاد؟»، «چرا این برای شما اینقدر مهم است؟».

اگر زوجی فرصت گفتگو در مورد این مسائل را داشته باشند، شانس ایجاد رابطه ای که مناسب آنها باشد، که برای آنها شادی و نه رنج را به ارمغان می آورد، افزایش می یابد. بنابراین، برای من، روابط سالم، قبل از هر چیز، آن روابطی است که کاملاً شفاف و مورد بحث است.

طبق تجربه شما، چند زوج واقعاً به آن درجه از باز بودن، شفافیت و توانایی آگاهی از این مدل های مختلف و برخورد آنها دست یافته اند؟ یا اینکه هنوز یک مورد نسبتاً نادر باقی می ماند و اغلب پول منبع پنهان تنش است؟

VM: من در اینجا چندین فرضیه دارم. زوج هایی با من تماس می گیرند که با مشکلاتی مواجه شده اند که در آنها این موضوع حل نشده است. و در مورد آن زوج هایی که برای مشاوره نمی آیند، فقط می توانم حدس بزنم. ممکن است این زوج ها باشند که حالشان خوب است، در واقع به همین دلیل نیازی به آمدن ندارند. یا شاید این زوج ها هستند که این موضوع در آنها بسته شده است و مردم به سادگی حاضر نیستند در مورد آن بحث کنند و آن را با شخص سوم یا حتی با هم مطرح کنند.

بنابراین، اکنون فرض می‌کنم افرادی که آماده کمک گرفتن از روانشناس در موقعیت‌های دشوار هستند، عموماً روی یافتن راه‌حل و بحث متمرکز هستند. حداقل برای این گشایش آماده هستند. به نظر من این تمایل برای بحث در حال افزایش است. خیلی‌ها می‌دانند که مردان قدرت قانونی خود را از دست داده‌اند، یعنی تمام قدرتی که اکنون مردان دارند، به طور کلی، قبلاً غیرقانونی است، به هیچ وجه ثابت نشده است. برابری اعلام شد.

تلاش برای حفظ برتری خود با عدم استدلال مرد مواجه می شود. این اغلب منجر به درگیری می شود. اما یک نفر با این درگیری ها می آید، این وضعیت را تشخیص می دهد، دنبال راه دیگری می گردد، اما یک نفر سعی می کند این قدرت را به زور برقرار کند. موضوع خشونت متأسفانه برای جامعه ما مرتبط است. اغلب مردان سعی می کنند در صورت شروع درآمد کمتر، از دست دادن قدرت را جبران کنند. راستی، این یک وضعیت رایج است: وقتی مردی کمتر موفق می شود، درآمد کمتری دارد، ممکن است موضوع خشونت در خانواده مطرح شود..

شما می گویید که پول همیشه قدرت است، همیشه تا یک درجه کنترل می شود. رابطه پول با تمایلات جنسی چگونه است؟

VM: من نمی گویم پول همیشه قدرت است. اغلب درباره قدرت و کنترل است، اما اغلب درباره عدالت، عشق، مراقبت است. پول همیشه چیز دیگری است، در فرهنگ ما معنای بسیار بزرگ و پیچیده ای دارد.. اما اگر در مورد جنسیت صحبت می کنیم، جنسیت نیز دارای معانی مختلفی است و در برخی جاها به وضوح با پول تلاقی می کند.

به عنوان مثال، یک زن به عنوان یک شی جنسی دارای درجه بیشتری از تمایلات جنسی است. و زن می تواند آن را دفع کند: آن را به مرد بدهد یا ندهد، به مرد بفروشد و نه لزوماً در زمینه خدمات جنسی. اغلب این ایده در خانواده رخ می دهد. مرد درآمد دارد و زن باید برای او آسایش از جمله جنسی فراهم کند. در این لحظه، مرد باید «ترخیص شود» و زن باید این فرصت را فراهم کند. زمانی یک عنصر تجارت وجود دارد که یک زن می تواند ارتباط خود را با نیازهای خود، با خواسته های خود قطع کند و آنها را کنار بگذارد.

اما اگر وضعیت پول تغییر کند، اگر اکنون مشخص شده است که زن و مرد هر دو سهم مالی دارند و مشخص نیست که چه کسی بیشتر دارد (یا مشخص است که یک زن بیشتر دارد)، سؤال در مورد جنسی است. روابط بلافاصله تغییر می کند : «چرا به نیازهای شما بیشتر فکر می کنیم؟ چرا نیازهای من در کانون توجه نیست؟ در واقع، این احساس که تمایلات جنسی به مردانی تعلق دارد که فرهنگ خاصی ساخته اند، زن را به عنوان یک شیء جنسی جنسی کرده اند، اگر زن بیشتر به دست آورد، قابل تجدید نظر است.

یک زن همچنین می تواند تأثیرگذارتر، سلطه جوتر شود، او نیز ممکن است زمان کافی برای خواستگاری نداشته باشد، او نیز ممکن است به سادگی بخواهد نیازهای جنسی خود را برآورده کند. او همچنین می تواند یک مدل مرد قبول کند. اما با توجه به اینکه خانم ها مدت هاست در مضیقه بوده اند، بیشتر به مذاکره توجه می کنند، اهمیت بحث را درک می کنند. بنابراین، اکنون زنان از بسیاری جهات به نیروی محرکه تغییر تبدیل می شوند، یعنی گذار از راه حل های کلیشه ای و آماده به راه حل های مورد بحث.

به هر حال، در این لحظه فرصت های جدید زیادی می تواند در زندگی جنسی در خانواده باز شود: جهت گیری به سمت لذت بردن وجود دارد، زمانی که افراد می توانند شروع به راضی کردن یکدیگر کنند. زیرا برای مردان به طور کلی، لذت بردن از شریک زندگی نیز مهم و ارزشمند است.

یعنی می تواند یک حرکت سالم باشد، این همه تغییر مالی نیازی به ترس نیست؟ آیا آنها می توانند نتیجه مثبت بدهند؟

VM: من حتی از آنها استقبال می کنم. واقعیت این است که از بسیاری جهات آنها دردناک هستند، اما منجر به تجدید نظر در دیدگاه ها می شوند. دردناک برای کسانی که قبلاً امتیازی داشتند که با هیچ چیز به دست نمی‌آمدند و با تعلق داشتن به جنس قوی‌تر تضمین می‌شدند. و اکنون این امتیاز از بین رفته است. مردانی که عادت به این کار نداشتند و معتقد بودند که قدرت و برتری آنها نسبت به زن ثابت است، ناگهان در موقعیتی قرار می گیرند که باید این مزیت ها را ثابت کنند. این می تواند برای مردان استرس زا باشد و باعث تنش در روابط شود.

برای اینکه به نحوی تنش را از بین ببرید، باید آن را وارد فضای باز بحث کنید. باید کلماتی را برای گفتن آن پیدا کنید تا برای آن آماده باشید. و برای بسیاری از مردان، صحبت در مورد احساسات، نیازها، ایده های خود غیرعادی است. مردانه نیست وضعیت فرهنگی و اجتماعی-اقتصادی آنها تغییر کرده است، ابزارهای معمول قدرت از آنها سلب شده است. از سوی دیگر، آنها بر ابزارهایی که اکنون مورد نیاز است تسلط ندارند: صحبت کردن، تلفظ کردن، توضیح دادن، توجیه موقعیت خود، رفتار برابر با زنان. آنها حاضرند این کار را با مردان انجام دهند، اما با شریک زندگی خود - یک زن - آماده نیستند. اما من جامعه ای را دوست دارم که در آن تنوع بیشتر، بحث و گفتگو بیشتر باشد.

البته برای کسی که به قدرت نیاز دارد و امتیازاتش از بین رفته است، این حرکت نامطلوب است و ممکن است از آن ناراحت و ناراحت شوند. اما در این صورت این حرکت اجتناب ناپذیر است. بله دوسش دارم. و برخی از مردم آن را دوست ندارند. اما چه بخواهید چه نخواهید، باید با آن کنار بیایید. بنابراین پیشنهاد می کنم افرادی که در این شرایط قرار می گیرند ابزارهای جدیدی پیدا کنند. وارد یک گفتگو شوید، سعی کنید در مورد چیزهای دشوار صحبت کنید، از جمله مواردی که صحبت کردن در مورد آنها مرسوم نیست، و این در درجه اول پول و رابطه جنسی است. و توافقاتی را پیدا کنید که نیازها و علایق هر دو طرف را برآورده کند.

¹ این مصاحبه برای پروژه روانشناسی «وضعیت: در یک رابطه» در رادیو «فرهنگ» در اکتبر 2016 ضبط شد.