ویکتور کاگان: «آیا کار آسانی است؟ نه. اما خوشحالم»

روانشناسی: به نظر شما چه چیزی در روان درمانی روسی نسبت به زمانی که شروع کردید تغییر کرده است؟

ویکتور کاگان: من می گویم مردم اول از همه تغییر کرده اند. و برای بهتر شدن. حتی 7-8 سال پیش که گروه‌های مطالعاتی را انجام دادم (که خود روان‌درمانگرها از موارد و روش‌های کار خاصی الگوبرداری کردند)، موهایم سیخ شد. مشتریانی که با تجربیات خود آمده بودند به سبک پلیس محلی در مورد شرایط مورد بازجویی قرار گرفتند و رفتار "درست" را برای آنها تجویز کردند. خب، خیلی کارهای دیگر که در روان درمانی نمی توان انجام داد، مدام انجام می شد.

و اکنون مردم بسیار "تمیزتر" کار می کنند ، واجد شرایط تر می شوند ، دست خط خود را دارند ، همانطور که می گویند با انگشتان خود احساس می کنند که چه کاری انجام می دهند و بی وقفه به کتاب های درسی و نمودارها نگاه نمی کنند. آنها شروع به آزادی کار می کنند. اگرچه، شاید، این یک تصویر عینی نیست. چون کسانی که ضعیف کار می کنند معمولا به گروه نمی روند. وقت مطالعه و شک ندارند، نیاز به کسب درآمد دارند، خودشان عالی هستند، چه گروه های دیگری آنجا هستند. اما از کسانی که می بینم، این تصور دقیقاً همین است - بسیار خوشایند.

و اگر در مورد مشتریان و مشکلات آنها صحبت کنیم؟ اینجا چیزی تغییر کرده است؟

VC.: در اواخر دهه 1980 و حتی در اوایل دهه 1990، افرادی با علائم بالینی واضح بیشتر درخواست کمک می کردند: روان رنجوری هیستریک، روان رنجوری آستنیک، اختلال وسواس فکری-اجباری ... اکنون - من از روی تمرین خودم، از داستان های همکاران، اروین یالوم می دانم. همین را می گوید - روان رنجوری کلاسیک به یک موزه نادر تبدیل شده است.

چطور آن را توضیح می دهی؟

VC.: من فکر می کنم نکته تغییر جهانی در سبک زندگی است که در روسیه شدیدتر احساس می شود. به نظر من، جامعه شوروی جمعی سیستم علائم تماس خود را داشت. چنین جامعه ای را می توان به یک لانه مورچه تشبیه کرد. مورچه خسته است، نمی تواند کار کند، باید در جایی دراز بکشد تا مانند بالاست آن را نخورند. قبلا، در این مورد، سیگنال به مورچه این بود: من بیمار هستم. من یک تناسب هیستریک دارم، من کوری هیستریک دارم، من یک روان رنجوری دارم. ببینید دفعه بعد که سیب زمینی برای چیدن بفرستند به من رحم می کنند. یعنی از یک طرف همه باید آماده می شدند که جان خود را برای جامعه بدهند. اما از سوی دیگر همین جامعه به قربانیان پاداش می داد. و اگر هنوز وقت نداشت تا زندگی خود را کاملاً رها کند، می توانستند او را به یک آسایشگاه بفرستند - برای درمان پزشکی.

و امروز آن مورچه وجود ندارد. قوانین تغییر کرده است. و اگر من چنین سیگنالی را ارسال کنم، بلافاصله از دست می دهم. آیا شما مریض هستید؟ پس تقصیر خودت هستی که به خوبی از خودت مراقبت نمی کنی. و به طور کلی، وقتی چنین داروهای شگفت انگیزی وجود دارد، چرا باید بیمار شود؟ شاید شما پول کافی برای آنها ندارید؟ بنابراین، شما حتی نمی دانید چگونه کار کنید!

ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که روان‌شناسی دیگر تنها واکنشی به رویدادها نیست و روز به روز آنها و خود زندگی را تعیین می‌کند. این نمی تواند زبان صحبت شده توسط روان رنجورها را تغییر دهد و میکروسکوپ توجه وضوح بیشتری پیدا می کند و روان درمانی از دیوارهای مؤسسات پزشکی خارج می شود و با مشاوره افراد سالم از نظر روانی رشد می کند.

و چه کسانی را می توان مشتریان معمولی روان درمانگران دانست؟

VC.: آیا منتظر پاسخ هستید: «همسران بی حوصله تاجران ثروتمند»؟ خب، مسلماً کسانی که پول و زمان این کار را دارند، تمایل بیشتری به کمک دارند. اما به طور کلی هیچ مشتری معمولی وجود ندارد. زن و مرد، ثروتمند و فقیر، پیر و جوان وجود دارد. گرچه افراد مسن هنوز کمتر تمایل دارند. اتفاقا من و همکاران آمریکایی ام در این زمینه خیلی بحث کردیم که یک فرد تا کی می تواند مشتری روان درمانگر باشد. و به این نتیجه رسیدند که تا لحظه ای که شوخی ها را می فهمد. اگر حس شوخ طبعی حفظ شود، می توانید کار کنید.

اما با حس شوخ طبعی حتی در جوانی هم بد است…

VC.: بله، و شما نمی دانید که کار با چنین افرادی چقدر سخت است! اما به طور جدی، پس، البته، علائمی به عنوان نشانه ای برای روان درمانی وجود دارد. فرض کنید من از قورباغه می ترسم. اینجاست که رفتار درمانی می تواند کمک کند. اما اگر در مورد شخصیت صحبت کنیم، دو دلیل وجودی و ریشه ای برای مراجعه به روان درمانگر می بینم. مراب مامرداشویلی، فیلسوفی که من در شناخت یک شخص بسیار مدیون او هستم، نوشته است که انسان «خود را جمع می کند». زمانی که این روند شروع به شکست می کند، به روان درمانگر می رود. اینکه شخص چه کلماتی را تعریف می کند کاملاً بی اهمیت است، اما احساس می کند که از مسیر خود خارج شده است. این اولین دلیل است.

و دوم اینکه انسان در مقابل این حالت خود تنهاست، کسی را ندارد که با او صحبت کند. ابتدا سعی می کند خودش بفهمد، اما نمی تواند. سعی می کند با دوستان صحبت کند - کار نمی کند. از آنجا که دوستان در روابط با او علاقه خاص خود را دارند، نمی توانند بی طرف باشند، هر چقدر هم که مهربان باشند برای خودشان کار می کنند. زن یا شوهر هم نمی فهمند، آنها هم علایق خودشان را دارند و اصلاً نمی توان همه چیز را به آنها گفت. به طور کلی، کسی برای صحبت کردن وجود ندارد - کسی نیست که با او صحبت کنید. و سپس در جستجوی روح زنده ای که نتوانید با او در مشکل خود تنها باشید، نزد روان درمانگر می آید…

... کار چه کسی با گوش دادن به او شروع می شود؟

VC.: کار از هر جایی شروع می شود. چنین افسانه پزشکی در مورد مارشال ژوکوف وجود دارد. یک بار مریض شد و البته نورپرداز اصلی به خانه اش فرستاده شد. نورافکن وارد شد، اما مارشال آن را دوست نداشت. آنها چراغ دوم، سوم، چهارم را فرستادند، او همه را راند... همه ضرر می کنند، اما مارشال ژوکوف باید مداوا شوند. چند استاد ساده فرستاده شد. او ظاهر شد، ژوکوف برای ملاقات بیرون می رود. پروفسور کتش را به دست مارشال می اندازد و به اتاق می رود. و وقتی ژوکوف که کتش را آویزان کرده بود، به دنبال او وارد شد، پروفسور با سر به او اشاره کرد: "بنشین!" این استاد دکتر مارشال شد.

من این را به این واقعیت می گویم که کار واقعاً با هر چیزی شروع می شود. وقتی مراجعه می‌کند چیزی در صدای او شنیده می‌شود، وقتی وارد می‌شود چیزی در شیوه او دیده می‌شود... ابزار اصلی کار روان‌درمانگر، خود روان‌درمانگر است. من ساز هستم چرا؟ چون این چیزی است که من می شنوم و واکنش نشان می دهم. اگر جلوی بیمار بنشینم و کمرم شروع به درد کند، به این معنی است که خودم با این درد واکنش نشان دادم. و من راه هایی برای بررسی آن دارم، بپرسم - آیا درد دارد؟ این یک فرآیند کاملاً زنده است، بدن به بدن، صدا به صدا، احساس به احساس. من یک ابزار تست هستم، من یک ابزار مداخله هستم، من با کلمه کار می کنم.

علاوه بر این، هنگامی که با یک بیمار کار می کنید، غیرممکن است که در انتخاب معنی دار کلمات شرکت کنید، اگر به آن فکر کنید - درمان تمام شده است. اما به نوعی من هم این کار را انجام می دهم. و به معنای شخصی، من با خودم کار می کنم: من باز هستم، باید به بیمار واکنشی ناآموخته نشان دهم: بیمار همیشه وقتی یک آهنگ یاد گرفته را می خوانم احساس می کند. نه من باید دقیقا عکس العملم رو بدم ولی باید درمانی هم باشه.

آیا می توان همه اینها را آموخت؟

VC.: ممکن و ضروری است. البته نه در دانشگاه اگرچه در دانشگاه می توانید و باید چیزهای دیگری یاد بگیرید. با قبولی در امتحانات صدور مجوز در آمریکا، از رویکرد آنها به آموزش قدردانی کردم. یک روان درمانگر، یک روانشناس کمک کننده، باید خیلی چیزها را بداند. از جمله آناتومی و فیزیولوژی، روانپزشکی و اختلالات جسمی، که علائم آنها ممکن است شبیه روانشناختی باشد... خوب، پس از دریافت آموزش آکادمیک - خود روان درمانی را مطالعه کنید. به علاوه، احتمالاً خوب خواهد بود که برای چنین کاری تمایل داشته باشیم.

آیا گاهی از کار با بیمار خودداری می کنید؟ و به چه دلایلی؟

VC.: اتفاق می افتد. گاهی اوقات فقط خسته هستم، گاهی اوقات چیزی است که در صدای او می شنوم، گاهی اوقات این ماهیت مشکل است. توضیح دادن این احساس برای من سخت است، اما یاد گرفته ام که به آن اعتماد کنم. اگر نتوانم بر نگرش ارزیابی نسبت به شخص یا مشکل او غلبه کنم، باید امتناع کنم. من به تجربه می دانم که حتی اگر تعهد به همکاری با چنین شخصی را بدهم، به احتمال زیاد موفق نخواهیم شد.

لطفاً در مورد «نگرش ارزشیابی» مشخص کنید. در یکی از مصاحبه ها شما گفتید که اگر هیتلر برای دیدن یک روان درمانگر بیاید، درمانگر مختار است که امتناع کند. اما اگر او متعهد به کار شد، پس باید به او کمک کند تا مشکلاتش را حل کند.

VC.: دقیقا. و اینکه در مقابل خود نه هیتلر شرور، بلکه شخصی را ببینید که از چیزی رنج می برد و به کمک نیاز دارد. در این، روان درمانی با هر ارتباط دیگری متفاوت است، روابطی ایجاد می کند که در هیچ جای دیگری یافت نمی شود. چرا بیمار اغلب عاشق درمانگر می شود؟ ما می‌توانیم در مورد انتقال، انتقال متقابل حرف‌های زمزمه‌ای بزنیم... اما بیمار فقط وارد رابطه‌ای می‌شود که هرگز در آن نبوده است، یک رابطه عشق مطلق. و او می خواهد آنها را به هر قیمتی حفظ کند. این روابط با ارزش ترین هستند، این دقیقاً همان چیزی است که باعث می شود روان درمانگر بتواند با تجربیات خود شخص را بشنود.

در همان آغاز دهه 1990 در سن پترزبورگ، مردی یک بار با خط کمک تماس گرفت و گفت که وقتی 15 ساله بود، او و دوستانش عصرها دختران را می گرفتند و به آنها تجاوز می کردند و این بسیار سرگرم کننده بود. اما حالا، سال‌ها بعد، او این را به یاد آورد - و اکنون نمی‌تواند با آن زندگی کند. او مشکل را خیلی واضح بیان کرد: "من نمی توانم با آن زندگی کنم." وظیفه درمانگر چیست؟ نه برای کمک به او برای خودکشی، او را به پلیس تحویل دهید یا او را به تمام آدرس های قربانیان به توبه بفرستید. وظیفه این است که کمک کنید تا این تجربه را برای خود روشن کنید و با آن زندگی کنید. و چگونه زندگی کند و چه کاری انجام دهد - او خودش تصمیم می گیرد.

یعنی روان درمانی در این مورد از تلاش برای بهتر شدن فرد حذف می شود؟

VC.: بهتر کردن یک فرد اصلا وظیفه روان درمانی نیست. سپس بیایید بلافاصله سپر اصلاح نژاد را بالا ببریم. علاوه بر این، با موفقیت‌های کنونی در مهندسی ژنتیک، می‌توان سه ژن را در اینجا اصلاح کرد، چهار ژن را از آنجا حذف کرد... و برای اطمینان، ما همچنین چند تراشه را برای کنترل از راه دور از بالا کاشت خواهیم کرد. و به یکباره بسیار، بسیار خوب خواهد شد - آنقدر خوب که حتی اورول حتی نمی تواند رویای آن را ببیند. روان درمانی اصلاً در این مورد نیست.

من این را می گویم: همه زندگی خود را می گذرانند، انگار که الگوی خود را روی بوم گلدوزی می کنند. اما گاهی اوقات این اتفاق می افتد که شما یک سوزن می چسبانید - اما نخ آن را دنبال نمی کند: درهم است، گرهی روی آن وجود دارد. باز کردن این گره وظیفه من به عنوان یک روان درمانگر است. و اینکه چه نوع الگوی وجود دارد - تصمیم گیری با من نیست. مردی وقتی به سراغ من می آید که چیزی در شرایطش مانع از آزادی او در جمع کردن خود و بودنش شود. وظیفه من کمک به او برای بازیابی این آزادی است. آیا کار آسانی است؟ نه. اما - خوشحالم.